Bonjour à tous,


J'espère ne pas passer pour un fou avec ce topic :roll:

Comme certains le savent, j'ai franchi le pas de la photo depuis quelques jours (deux jours en fait  ) mais je n'arrive pas à entrer complètement dedans car je me pose beaucoup de questions sur ce qu'est pour moi la photographie.

J'ai du mal à être clair avec moi-même sur ce point donc je vais plutôt donner des exemples que des théories générales. Attention, ce qui suit sera peut-être décousu  

En me promenant pour chercher des sujets à photographier, je suis tombé sur un ordinateur cassé en pleine forêt. On voyait les composants à moitié recouverts de feuilles, l'idée m'a plu, j'ai pris des photos de la scène telle quelle.

Et là me viennent les questions. Si j'avais déplacé volontairement une feuille de quelques centimètres parce qu'elle cachait un composant que je voulais prendre en photo, aurait-ce été de la mise en scène (ce que je ne cherchais surtout pas à faire pour cette série de photo) ? En allant plus loin : j'ai forcément modifié la scène involontairement en me déplaçant autour... Voire, en poussant l'idée, le simple fait de composer une photo pour faire ressortir quelque chose d'une scène, c'est déjà faire de la mise en scène... Et si j'avais placé moi-même l'ordinateur ici pour faire les photos ?

Mon problème c'est que je ressens une frustration à chaque fois que je veux prendre une photo, parce que j'ai toujours la volonté de capturer un moment naturel, mais que j'ai l'impression que le simple fait de prendre une photo est déjà un artifice, ou alors que forcément je devrai plus tard passer par la phase "artifice".

Pour parler du post-traitement : quand je vois ce qu'on peut faire en PT (ou retouche, tout simplement, n'ayons pas peur des mots), je me demande vraiment quelle importance peut avoir l'instant photographique en lui-même. En prenant une photo de mes chaussures dans le noir en ayant la tremblote avec un appareil jetable, je peux transformer le cliché en portrait de pêcheur indien en N&B, simplement avec PhotoShop.

J'exagère un peu mais, ce que je veux dire, c'est que la photo n'est finalement qu'un outil pour présenter à la fin une "image", qui sera composée de la photo originelle, laquelle sera déjà une interprétation de la réalité, sur laquelle il y aura déjà eu des artifices par le biais de l'appareil, de l'objectif et des paramètres divers, puis à laquelle on aura ajouté un post-traitement de plusieurs couches, supprimant des éléments et en ajoutant d'autres... Autant faire de la peinture quoi .

Du coup, je trouve que ça ne pose pas de problème pour une photo de mise en scène assumée (type les photos de la mariée avec un flingue que quelqu'un a posté sur ce forum), mais je me demande ce qu'il en est quand il s'agit de prendre un joli paysage mais qu'en fait la photo de base est tout ce qu'il y a de plus banale, et qu'on a photoshopé le tout pour retirer les immeubles qui gênaient, ajouter une petite rivière, modifier l'orientation des ombres, etc...

Est-ce que la photographie c'est pas de justement faire le bon cliché au moment où on appuie sur le bouton ? Le simple fait de redimensionner la photo pour cacher un bidule qui dépasse sur un côté, ça me dérange déjà, je me dis que j'avais qu'à trouver le bon angle pour ne pas avoir d'objets parasites.

Mais le problème c'est que je ne peux même pas m'orienter dans cette voie de la photo brute non-modifiée, car comme je l'ai dit plus haut, le simple fait de toucher les réglages de l'appareil avant de prendre la photo, c'est déjà du traitement. En fait, n'importe quel appareil n'est que de la technologie, donc il applique déjà un traitement dans les réglages de base qui ont été décidés par les ingénieurs qui ont pensé l'appareil, et une photo ne sera JAMAIS une image de la réalité.

Et si l'homme qui se tient devant les chars, sur la célèbre photo de la place Tian'anmen, avait en fait été ajouté par ordinateur en PT, par le photographe, est-ce que ça changerait quelque chose à la photo, à son impact, à sa réussite, au mérite du photographe ?

Voilà, je me dis qu'en fait, seul le résultat final compte, et dans ce cas on peut très bien partir d'une page blanche sur PhotoShop et créer une photo sans bouger de son PC.

Suis-je le seul à avoir ce blocage à chaque cliché que je prends ?

Merci.

Sujet très intéressant qui fera prochainement l'objet d'un article dans le mag. donc, je ne vais pas trop m'étendre sur le sujet maintenant. Ce que je peux te dire aujourd'hui c'est l'importance de la lecture, l'émotion dégagée. Par exemple, voici 2 célèbres clichés de baiser réalisés lors de la Libération.



Sur cette photo, Doisneau a fait poser les "acteurs". Peut-on dire qu'il a triché ?



Sur ce cliché d'Alfred Eisenstaedt ce ne sont ni des acteurs ni, malheureusement, un couple car le marin aviné embrassait toutes les femmes qu'il croisait.

Laquelle des deux est la plus romantique ?

Je suis tout à fait d'accord: le sujet est fort interessant et je ne crois pas qu'il y a UNE réponse.
Tout dépend de l'émotion, de l'histoire que le photographe veut restituer, transmettre.
Il y a aussi la question de la "Limite" de réalité/réalisme.

Il y a une énorme différence entre déplacer une feuille pour rendre un élément plus visible, appuyer une atmosphère ou améliorer un rendu, et faire un photo-montage d'éléments qui n'étaient pas présents ensembles au moment du cliché.

Alors on peut toujours arguer que le montage montre une scène qui aurait pu se présenter telle quelle dans la réalité et que le lecteur ne s'en rendra pas compte, mais il y a aussi une question d'intégrité personnelle.

Attention: Je n'ai rien contre les photo-montages, c'est une autre forme d'expression artistique.
Simplement, il faut se demander jusqu'où on peut "aider" à la lecture de l'émotion/histoire que l'on veut traduire, et où commence le travestissement. Est-ce que c'est clair pour le lecteur ou y a-t'il une certaine tromperie?

Dans le célèbre cliché de Doisneau, il y a de la poésie, du romantisme. Est-ce que c'était présenté comme une photo-reportage? L'effet aurait-il était moindre s'il s'était agit d'une scène tirée d'un film?

C'est à chacun de se fixer ses limites, d'être clair avec soi-même et d'anoncer ce que l'on fait.

On peut faire le paralèlle avec les chefs cuisiniers qui utilisent des parfums et des arômes alimentaires pour "augmenter" la réalité/l'attrait de certains plats. Comme les pâtes aux truffes avec de la truffe sans goût mais avec de l'arôme alimentaire de truffes. Tromperie ou réalité augmentée?
(pour moi, il y a tromperie)

Du coup ça soulève une autre question, est-ce qu'il faut connaître l'histoire d'une oeuvre pour la juger, où est-ce qu'elle est censée exister par elle-même, d'autant plus quand elle est visuelle

N'oublis pas que l'image que tu désires faire ou a fait est la concrétisation de ton idée et est ta visu a l'instant T. Avant tout, fais-toi plaisir sur tes compo. Tu explique la petite histoire du PC avec les feuilles. Personne va t'empêcher de faire à ton goût et t'interdire de modeler ce que tu as sous la main.

Vivement le prochain mag qui traitera ce sujet.

Une photo n'est pas une oeuvre mais une part d'elle.
On ne peut juger d'une oeuvre à partir d'une seule photo, mais de l'ensemble.

Maintenant, on n'a pas toujours besoin de connaître l'histoire d'un cliché pour l'appércier mais parfois ça aide beaucoup, ça peut changer complètement la compréhension qu'on en a.

Quelle est bonne cette question !

C'est quoi la photo : le négatif/fichier raw ou le tirage/image projetée sur écran ?

Dans la pratique seul le tirage ou l'image projetée peut être jugé, apprécié ou décrié.

A partir d'un même négatif ou fichier raw, il est possible d'obtenir de multiples versions de tirage/impression ou d'images projetées, et ce sont ces dernières que l'on verra et que l'on jugera !

Selon sa sensibilité, on en appréciera certaines et d'autres pas du tout !

Et je ne parle pas des images réalisées à partir de multiples clichés originaux !

La mise en scène des prises de vue peut être nécessaire en photographie dans un but artistique, c'est même la règle en photo de studio ou en nature morte !

Pour moi la tromperie commence quand on fait passer une photo mise en scène ou travaillée/"bidouillée" pour de la photo reportage conforme à la réalité (et cela existait aussi en argentique !)

bonjour
je ne pense pas qu'il faille se faire des idée comme cela sur le PT, de mon point de vue as aucun moment tu pourras avoir une photo impartial qui capte le moment car se moment tu le voie déjà avec tes yeux, de se fait ton cerveau fais déjà un traitement de l'image du a ton vécu et ta sensibilité, deux personne ne verrons pas la même chose ou alors seront attiré par des détail différent. je pense que tu devrais plutôt considéré la photo comme un outil pour faire partager ta vision d'une scène et si pour cela il faut effacer un poteaux ou une tache sur un visage je voie pas le souci, ma façon de m'exprimer est un peut brouillon mais j'espère que j'aurais réussi as te faire passer ma vision des choses

bonjour,
Je suis proche de l'avis de Julienfox.
Si l'on fait le parallèle photo-peinture , la toile n'est pas qu'une vision personnelle du peintre avec des tas de retouches par rapport à son observation d'une situation. Ses outils (un bon peintre domine tellement la technique que sa créativité s'exprime directement par la vision de son tableau) pinceaux, couteaux et peintures lui permettent d'apposer sa vision, de la scène sur la toile, avec son interprétation personnelle (comme peut le faire un P.T en photographie) et ainsi de communiquer ses sentiments au futur lecteur.
Que se soit en photographie ou en tout autre art majeur, l'artiste ne peut pas séparer la partie émotionnelle de la technique ! (même en danse où l'outil d'expression est le corps humain que l'artiste met des années à dominer).
cordialement
Photographix

oulaaaa ! vastes questions !
Je pense qu'il faut pas trop réfléchir et foncer :)
pour moi il y a deux types d'effets
- Les effets qui sont recherchés à travers la technique de la prise de vue et de l'appareil (exemple des poses longues avec effets de filés par exemple) dans ce cas, dès la prise de vue on crée del facto un effet qui est clairement voulu
- Les effets qui sont ragoutés en post prod (soit pour palier à une mauvaise prise de vue - soit pour au contraire sublimer la prise de vue)

enfin pour moi effacer un bouton, recadrer de quelques centimètre et ajuster les niveaux ne constituent pas une retouche, c'est du développement
par contre changer un ciel, un filé, des ombres, du bokeh en post prod relève de la retouche et là attention, d'une part c'est vraiment pas évident à faire, de l'autre il faut savoir ou on va dès le début de la retouche ou du montage.

Ce qui est parfois dommage, c'est d'entendre "beau montage ou belle retouche" alors qu'en fait il s'agit d'une pose longue avec un aspect irréel et qu'il n'y a que les niveaux resserrés et aucun recadrage, rien d’effacé sur l'image finale !

Est-ce toujours de la photographie que d'apprendre à se servir de Photoshop pour transformer une photo ratée en une bonne photo ?

Je pense notamment à des portraits sans âme sur lesquels un filtre au niveau des yeux va complètement changer le regard.

Pour ma part, il ne faut pas partir à faire une photo en se disant: " c'est, bon je la reprendrai en post traitement". Une mauvaise image reste une mauvaise image.

pas mieux, une photo ratée restera ratée
le but n'est pas de faire une prise de vue en se disant que de toute façon photoshop fera le reste !
tiens je vais sortir faire des photos, j'ai une idée plus ou moins précise de ce que je veux prendre, ben parfois la photo commence assis sur son siège !

"Une mauvaise image reste une mauvaise image."

Ben justement, je pense qu'avec Photoshop, on peut transformer une photo pourrie faite par un gosse de 4 ans bourré à la vodka (y a pas d'âge) en une oeuvre d'art. Ce qui diminue sacrément l'importance de la partie "photographie" dans l'ensemble du processus menant à l'exposition d'une photo finale.

Autant pour le cinéma, le fait d'effacer des câbles par ordinateur et d'utiliser des fonds verts pour les effets spéciaux, dans le but d'avoir un produit final désiré, ça me paraît évident. Autant dans la photo, à moins que ce soit totalement assumé d'être de la retouche photo ou de la mise en scène, je trouve ça toujours ambigu d'effacer un poteau, de rajouter un nuage, d'accentuer la couleur des yeux.

Une photo ratée restera ratée.

Le meilleur artiste ne fera jamais d'un crabouillage, une oeuvre d'art...

J'en suis pas du tout convaincu, pour mille raisons, notamment le fait que la qualité de la photo est relative au ressenti personnel (personnellement je trouve que peindre un carré rouge c'est pourri, mais il faut croire que pour certains ça vaut plusieurs millions d'euros ).

Mais même, en admettant, ça ne change pas tellement la problématique qu'on améliore la photo grâce à la retouche (qu'elle passe de ratée à sympa, ou de moyenne à superbe).

Je suis aussi la même idée de julienfox .
C'est une discussion sans fin mais bon je parle pour moi , je n'aime pas qu'on me dit que je suis photographe , je préfère être artiste photographie ,  car je prendre la base une photo simple en poste traitement pour faire sortie et ressentir ce que j'ai envie de donner .
Pour éviter le mot " photo montage " par les images différents , je préfère recours à la mise en scène , qui n'est pas toujours facile les taches et il faut avoir les idées ! Le mot artiste me convient mieux car photographe est trop prof pour moi

Destal a écrit:

"Une mauvaise image reste une mauvaise image."

Ben justement, je pense qu'avec Photoshop, on peut transformer une photo pourrie faite par un gosse de 4 ans bourré à la vodka (y a pas d'âge) en une oeuvre d'art. Ce qui diminue sacrément l'importance de la partie "photographie" dans l'ensemble du processus menant à l'exposition d'une photo finale.

Autant pour le cinéma, le fait d'effacer des câbles par ordinateur et d'utiliser des fonds verts pour les effets spéciaux, dans le but d'avoir un produit final désiré, ça me paraît évident. Autant dans la photo, à moins que ce soit totalement assumé d'être de la retouche photo ou de la mise en scène, je trouve ça toujours ambigu d'effacer un poteau, de rajouter un nuage, d'accentuer la couleur des yeux.

Moi je veux bien voir le résultat imprimé d'une photo pourrie transformé en chef d'oeuvre.

Bien que les logiciels soient puissants, je pense que tu surestime largement leur portée. Une photo loupée, à mon sens, tu n'en feras rien du tout, même avec le meilleur des logiciels. Je me trompe peut-être, mais je pense que peu de personne sont vraiment capables de rendre pas mal une photo très mauvaise en retouche, ça demande à mon avis un travail énorme et un fichier conséquent en taille bien que loupé.

oui je pense que tu surestime les logiciels et du coup rabaisse aussi la photographie.
je pense qu’ici comme ailleurs d'ailleurs la plupart des photographes une photo pourrie ; on les jettes de suite, on gardent ce que nous aimons.
te prends pas le chou , shoote et fait toi plaisir la est l'essentiel  .

Alors chacun a son critère de photo "loupée"
Ceux qui pensent qu'une photo vraiment ratée peut devenir un chef d'oeuvre, croient à tort que la qualité d'une photo se limite à des composantes manipulables: couleurs, contraste, détails, lumière, cadrage

Même si on modifie le rendu d'une image en jouant sur les curseurs on ne refait pas une composition, on ne crée pas une histoire là où il n'y en avait pas.

Il ne faut pas confondre embellir et maquiller. Le post-traitement ne doit pas être la couche de peinture qui cache la misère.

Le grand photographe Ansel Adams écrivait: "Un négatif parfait relève de la Science, une image parfaite relève de l'Art"
Et pour lui les deux étaient indissociables.
Lorsqu'il a pris ses clichés dans le Yosemite il était arrivé au stade où avant même d'appuyer sur le déclencheur il savait déjà exactement comment il allait traiter son film puis le tirage. Il savait quels bains, quelle température, et comment il allait faire ses masques au tirage.
Il prévisualisait l'image finale avant de déclencher.

bonjour,
FredL. tu a raison de parler de l'Art en photo qui relève du choix du sujet, la composition de la photo et du cadrage fait par le photographe mais ensuite la prise de vue qui traduira ces choix sera liée à la technique et donc aux réglages sur le matériel utilisé.
Un artiste ne peut pas ignorer les utilisations de ses outils (boitiers et objectifs) s'il veut tirer la quintessence de son matériel.
Quant à ta citation , c'était du temps de l'argentique et je pense , pour l'avoir pratiqué, que les conditions étaient bien différentes et qu'il faut relativiser les mots de Ansel Adams.
cordialement
Photographix

Ce que tu dis Photographix va dans le même sens que moi.
ce qu'il faut comprendre de mes propos, c'est que la photographie c'est toute une chaîne: depuis la vision jusqu'à la publication,
et qu'il faut maîtriser l'ensemble pour produire une image parfaite.

Maintenant, c'est un tort de croire que ce qui était vrai en argentique ne l'ai plus en numérique. Les outils ont changé mais il ne faut pas croire que l'on a réinventé l'Art photographique.

Ha tiens, justement, je m'intéresse aussi depuis peu à la photo, et me suis posé exactement les mêmes questions, surtout quand tu dis qu'on pourrait très bien partir d'une page blanche et créer de toutes pièces une photo qui n'aurait finalement jamais été prise, c'est un exemple extrême, mais qui est très parlant

Alors, oui, n'importe comment il y a une part de traitement, à laquelle peut s'ajouter une part de retouche,

subterfuge, parfois utile, parfois requis ou indispensable, et parfois utilisé à tort, voir à mauvais escient...

à chacun d'utiliser ces outils en son âme et conscience, et même si j'ai encore l'impression que retoucher c'est un peu tricher, je suis bien obliger de constater que ça peut bien être utile ( ne serait que pour redresser une photo trop penchée par exemple ), et que certains arrivent à de superbes résultats grâce au PT

mais je comprends quand même les questions que se pose l'auteur du sujet, et je crois qu'on ne peut pas généraliser, je pense que c'est à toi de décider quel genre de photos tu veux faire, si tu veux faire des photos 'brutes' ( en admettant que le pur brut de chez brut n'existes pas vraiment, ok ), il n'en tiens finalement qu'à toi de ne rien modifier à la scène, à toi de faire tes photos comme bon te semble, tout en prenant les conseils qui t'intéressent, et en mettant ce qui n'entrent pas dans ta philosophie de coté ( même s'il est toujours bon de savoir qu'ils existent )

D'ailleurs, te poserais tu la question de la même manière si les traitements réalisés via un ordinateur étaient directement disponibles sur ton apn ( questions qui me viens en écrivant, là ) ?

est ce que le 'problème' posé n'est pas finalement, la séparation entre ce qui se passe sur l'apn, et ce qui est fait ensuite sur l'ordi ( pour moi, ce sont 2 disciplines différentes, je crois l'avoir déjà dis sur un autre sujet ) ?

Enfin, n'importe comment, chacun est libre d'utiliser comme il l'entends, de faire du brut, du PT, du moment qu'il se fait plaisir, et c'est encore mieux si son travail donne du plaisir aux autres :)

Pour info. Du temps où l'argentique était la seule possibilité de faire des photos, la retouche existait déjà. Et plus encore, puisqu'il arrivait que des personnes soient entièrement tamponner. De plus, certains grands auteurs, comme Capa, furent suspecter de tricherie. Comme je l'ai dit plus haut, je ne vais pas disserter sur le sujet maintenant .... Attendez le magazine ! mais je ne vous dis pas lequel !!!

Si vous trépignez d'impatience, vous pouvez lire le bouquin http://www.actes-sud-junior.fr/9782330017934-l-pierangelique-schouler-david-groison-photos-chopees.htm disponible "dans ma bibliothèque" mais aussi ailleurs dans le Monde :-D

Cet ouvrage traite de l'Histoire de la retouche. Bonne lecture !

webernard a écrit:

je suis bien obliger de constater que ça peut bien être utile ( ne serait que pour redresser une photo trop penchée par exemple ), et que certains arrivent à de superbes résultats grâce au PT

oui, mais pour redresser une photo, avant, si elle était tiré, un coup de cuter et hop, la photo est droite ! magique non ? est-ce du traitement ?
quand Hendrix utilisait ses potentiomètres sur la guitare pour avoir SON son, bien sur c'était aussi du traitement, bref c'est pareil pour tout, le "brut" n'existe jamais
on pourrait tout aussi bien prendre l'exemple des cuisiniers, ils "traitent" des produits pour nous donner ce qu'ils pensent être le meilleur !
la photo, c'est de la cuisine :)
le plus important est ce à quoi on pense avant de prendre le cliché, le PT n'existe que pour aider au rendu et à la présentation finale, rien de plus

on pourrait bien sur aller plus loin en disant "pourquoi une photo est rectangulaire ou carré", personne ne voit que des rectangles, c'est un support... etc