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 Interrogation inversée

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MessageSujet: Interrogation inversée   19/11/2016, 15:29

Lac Léman



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N'oubliez pas que c'est le silence qui meurtrit, pas les critiques ....
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MessageSujet: Re: Interrogation inversée   19/11/2016, 15:39

bonjour,
Patlaine , "vous pouvez répéter la question ?"
Belle photo évoquant un coucher de soleil, mais l'examen des exifs montre des réglages étranges !
Donc si c'est le photographe qui fait "la belle photo" , l'outil matériel on ne s'en fou pas , mais doit être savamment étudié.
cordialement
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MessageSujet: Re: Interrogation inversée   19/11/2016, 16:22

un titre bien trouvé.

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Bonne journée à vous.

Yvette



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MessageSujet: Re: Interrogation inversée   19/11/2016, 16:23

Belle soirée orangée

C'est la Suisse en face?

_________________________
Si je savais prendre une bonne photographie, je le ferais à chaque fois (Doisneau)
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Patlaine
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MessageSujet: Re: Interrogation inversée   19/11/2016, 17:15

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
bonjour,
Patlaine , "vous pouvez répéter la question ?"
Belle photo évoquant un coucher de soleil, mais l'examen des exifs montre des réglages étranges !
Donc si c'est le photographe qui fait "la belle photo" , l'outil matériel on ne s'en fou pas , mais doit être savamment étudié.
cordialement
Photographix
...

Voui et ?

lorsque la photo est imprimée, vous lisez les Exif's ou vous regardez le résultat ?

On peut par moment ne pas faire attention à ses réglages mais aussi sortir une photo correcte in fine ...
Même si ce n'est pas du grand art je l'admet volontiers ...

D'ailleurs qu’eut été votre commentaire si les données avaient été effacées ?

Et un outil reste un outil ... Une "belle" photo, bien cadrée, bien exposée, etc. mais qui n'exprime rien est un fichier à corbeille (enfin chez moi ...)

C'est le problème qui à toujours existé avec l'Education Nationale et l'Entreprise, pour l'une c'est la façon, pour l'autre le résultat ....

Bien cordialement

_________________________

N'oubliez pas que c'est le silence qui meurtrit, pas les critiques ....


Dernière édition par Patlaine le 19/11/2016, 20:31, édité 1 fois
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Patlaine
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MessageSujet: Re: Interrogation inversée   19/11/2016, 17:20

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Belle soirée orangée

C'est la Suisse en face?

Yes, la banlieue de Lausanne

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MessageSujet: Re: Interrogation inversée   19/11/2016, 19:37

Je partage ton avis quant aux exifs.

Les exifs concernent les techniciens, le résultat c'est pour les amateurs de photos.

C'est comme pour les bagnoles, le technicien règle l'engin, mais c'est le pilote qui le conduit!

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MessageSujet: Re: Interrogation inversée   19/11/2016, 20:26

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Je partage ton avis quant aux exifs.

Les exifs concernent les techniciens, le résultat c'est pour les amateurs de photos.

C'est comme pour les bagnoles, le technicien règle l'engin, mais c'est le pilote qui le conduit!

Idem pour moi!
L'essentiel est d'abord le résultat, n'en déplaise aux techniciens!

.

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MessageSujet: Re: Interrogation inversée   20/11/2016, 04:46

Modestement, je suis d'accord avec ce qui est dit par Ma Poule et Pierre. Pour moi, c'est le résultat qui compte. Le PT que l'on peut faire subir à une photo doit pas mal dérouter celui qui analyse les exifs il me semble ?
Ceci dit, pour la photo
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MessageSujet: Re: Interrogation inversée   20/11/2016, 06:37

bonjour,
Moi je ne partage pas du tout votre point de vue très restrictif (comme les médecins qui utilisent un langage ésotérique afin de conserver leurs prérogatives !).
Un forum est, à mon avis, un lieu d'échanges d'informations , et les indications sur la prise de vue , transmissibles par les exifs (si vous êtes contre alors faites-les disparaitre), sont utiles pour l'apprentissage du lecteur lors de photos dans des situations similaires !
Sinon une telle photo, dans la rubrique "critique" vaut elle des appréciations autres que magnifique ou j'aime (ou pas) stériles pour le lecteur.
Il n'y a pas que l'émotion à transmettre par une telle photo, mais aussi un savoir faire !
cordialement
Photographix
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MessageSujet: Re: Interrogation inversée   20/11/2016, 07:10

Photographix est-il possible d'avoir pour une photo des exifs parfaits(?) et que la photo soit mauvaise?
Est-il possible à l'inverse d'avoir une bonne photo avec des exifs bizarres et incongrus?

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MessageSujet: Re: Interrogation inversée   20/11/2016, 09:47

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
bonjour,
Moi je ne partage pas du tout votre point de vue très restrictif (comme les médecins qui utilisent un langage ésotérique afin de conserver leurs prérogatives !).
Un forum est, à mon avis, un lieu d'échanges d'informations , et les indications sur la prise de vue , transmissibles par les exifs (si vous êtes contre alors faites-les disparaitre), sont utiles pour l'apprentissage du lecteur lors de photos dans des situations similaires !
Sinon une telle photo, dans la rubrique "critique" vaut elle des appréciations autres que magnifique ou j'aime (ou pas) stériles pour le lecteur.
Il n'y a pas que l'émotion à transmettre par une telle photo, mais aussi un savoir faire !
cordialement
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Surtout ne pas déduire ce qui n'est pas dit à partir de ce qui est écrit!

Je n'ai jamais prétendu être contre les exifs (si tu passes faire un tour du côté du Défi S53, tu constateras même qu'ils y sont obligatoires). Je trouve tout autant restrictif le fait de dire qu'une photo ne peut pas être bonne sans de bons exifs...

Ou ça voudrait dire qu'un certain nombre d'entre nous (moi le premier) devrions nous empresser de troquer notre apn contre... une canne à pêche par exemple, j'en ferais peut-être meilleur usage!

Est-ce parce que je suis nul en technique que mes photos sont forcément mauvaises? Bon, l'exemple est mal choisi...

Prenons plutôt l'exemple de Ma Poule...

Je commentes ici un certain nombre de prises de vue, et même si je ne suis pas infaillible, je pense être assez souvent dans le vrai.

Pour moi, les exifs ne sont là qu'en cas de doute sur l'interprétation de la technique. Un support en quelque sorte.

En argentique, comment fait on pour avoir les exifs, si le photographe ne les a pas notés? (Même s'il me semble que certains appareils sont capables de les noter sur le négatif. )

Bref, sans être contre les exiffs, je ne suis pas forcément assez pointu en technique pour forcément savoir ce qu'apportera telle ou telle modification de paramètre.

Est-ce que cela m'empêche d'apprécier une photo?





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MessageSujet: Re: Interrogation inversée   20/11/2016, 10:28

bonjour,
Vous détourner (sciemment ?) mes propos !
Ma poule l'examen des exifs n'a pas forcement de corrélation avec la qualité esthétique de la photo, mais permet d'en connaitre les réglages à la prise de vue et donc d'éviter, par acquis de comparaisons, les erreurs commises par soi-même et donc par apprentissage de s'aligner sur les "bons résultats".
Cela vient de m'arriver lors de la photo de la "lune du siècle". J'étais au rendez-vous depuis chez moi, mais nul en photo astrophysique, mes essais ne correspondaient pas à mon observation ou mes espérances. Le lendemain de magnifiques photos sont publiées dans la presse , hélas sans les exifs bien sûr, de magnifiques photos en précisant bien que les mêmes conditions ne se retrouveraient qu'en 2034...(vu mon âge je serais déjà mort!). Donc le soir du même jour , j'ai voulu retenter mes essais, mais déçu par un ciel couvert de nuages la séance n'a pu avoir lieu.
Si j'avais connu les réglages et objectifs à utiliser, j'aurais (peut-être ?) réussi mes photos dès la première séance.
Pierre les exifs ce n'est pas un problème de gestion technique mais un échange d'informations sur la prise de vue réutilisables.
Un forum étant un lieu d'échanges (en principe) c'est le bon endroit pour lire et comprendre les réglages photographiques, mais apparemment vous êtes réticents à ces échanges d'informations !
cordialement
Photographix
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MessageSujet: Re: Interrogation inversée   20/11/2016, 11:48

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
bonjour,
Vous détourner (sciemment ?) mes propos !
Ma poule l'examen des exifs n'a pas forcement de corrélation avec la qualité esthétique de la photo, mais permet d'en connaitre les réglages à la prise de vue et donc d'éviter, par acquis de comparaisons, les erreurs commises par soi-même et donc par apprentissage de s'aligner sur les "bons résultats".
Cela vient de m'arriver lors de la photo de la "lune du siècle". J'étais au rendez-vous depuis chez moi, mais nul en photo astrophysique, mes essais ne correspondaient pas à mon observation ou mes espérances. Le lendemain de magnifiques photos sont publiées dans la presse , hélas sans les exifs bien sûr, de magnifiques photos en précisant bien que les mêmes conditions ne se retrouveraient qu'en 2034...(vu mon âge je serais déjà mort!). Donc le soir du même jour , j'ai voulu retenter mes essais, mais déçu par un ciel couvert de nuages la séance n'a pu avoir lieu.
Si j'avais connu les réglages et objectifs à utiliser, j'aurais (peut-être ?) réussi mes photos dès la première séance.
Pierre les exifs ce n'est pas un problème de gestion technique mais un échange d'informations sur la prise de vue réutilisables.
Un forum étant un lieu d'échanges (en principe) c'est le bon endroit pour lire et comprendre les réglages photographiques, mais apparemment vous êtes réticents à ces échanges d'informations !
cordialement
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Non, du moins en ce qui me concerne. Même si ma réponse est sans doute un peu caricaturale...
Peut-être ai-je mal compris ton raisonnement, mais en ce qui me concerne, les exifs sont essentiellement liés à la technique de prise de vue!
Le cadrage et la compo, comme le post traitement sont plus du ressenti du photographe.

Je n'ai pas eu l'opportunité de tenter des prises de vue de la super-lune, mais il est peu probable que la lecture d'exifs d'autres photographes m'eût permis d'ajuster mes propres productions...

Un forum est un lieu d'échange, et il me semble bien que c'est ce que nous faisons depuis le début de cette conversation.

Je comprend bien que tu es très fort en technique et que pour toi la prise de vue passe avant tout par le bon usage de celle-ci (je ne pense pas me tromper en affirmant ceci, c'est ce qu'il ressort de tes propos) et je suis admiratif de ta maîtrise de cette technique. Encore une fois, ça ne veut pas dire que tes prises de vue ne sont basées que sur la technique!

Je suis prêt à te fournir mes exifs sur toutes les photos que j'ai postées ici (bonnes ou mauvaises), mais j'ai peur dans ce cas que tu ne t'arraches les cheveux en les voyant.

En temps qu'administrateur du forum, comment pourrais-je être contre le principe d'échange de celui-ci, même si parfois certaines discutions sont au delà de ma compréhension.

J'essaye simplement d'expliquer mon point de vue, et même si parfois une pointe de provocation peut paraître dans es propos, ça n'est pas par méchanceté, mais pour pousser chacun à exprimer sa pensée profonde sur le sujet traité (quoi de mieux que de piquer au vif pour lancer un débat?)

En ce qui me concerne, j'ai un profond respect pour tes connaissance et pour toi, et si v'ai pu te blesser dans mes propos, je m'en excuse, parce que telle n'était pas mon intention.

Disons que je suis un peu le cancre de la photo, au fond de la classe, contre le radiateur et la fenêtre!


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MessageSujet: Re: Interrogation inversée   20/11/2016, 13:04

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Si j'avais connu les réglages et objectifs à utiliser, j'aurais (peut-être ?) réussi mes photos dès la première séance.

Photographix

Mais pourquoi tu n'as pas fait de recherches sur le net pour voir ce que certains spécialistes préconisaient?

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MessageSujet: Re: Interrogation inversée   20/11/2016, 17:21

bonjour,
Ma Poule, j'ai été informé par internet de l'opportunité de la lune du siècle, les photos des spécialistes ont été publiées le lendemain et comme souvent sans conditions sur les prises de vues (comme vous le faites, donc l'info ne circule pas !).
Pierre, pour moi la Photographie est un "Art Scientifique" ! La partie Art concerne la transmission d'un message par l'artiste (émotion,créativité, conception de l'image et cadrage du sujet).
La partie scientifique s'appuie sur l'outil (le matériel) que l'artiste doit connaitre pour arriver à ses fins... Mais la technologie fait évoluer très rapidement ces outils qu'il est de plus en plus difficile de maitriser.
Tu vas pas en plus me reprocher ma formation scientifique qui, pour moi, me permet d'aborder rigoureusement les problèmes et de chercher à les résoudre par la compréhension de la technique de fonctionnement de ces outils...
Comprenez ma position lorsque j'essaye de répondre aux questions posées (parfois maladroitement d'ailleurs par manque de connaissances du lexique photographique).
cordialement
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MessageSujet: Re: Interrogation inversée   20/11/2016, 18:01

Magnifique coucher de soleil.
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MessageSujet: Re: Interrogation inversée   20/11/2016, 18:51

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
bonjour,
Ma Poule, j'ai été informé par internet de l'opportunité de la lune du siècle, les photos des spécialistes ont été publiées le lendemain et comme souvent sans conditions sur les prises de vues (comme vous le faites, donc l'info ne circule pas !).
Pierre, pour moi la Photographie est un "Art Scientifique" ! La partie Art concerne la transmission d'un message par l'artiste (émotion,créativité, conception de l'image et cadrage du sujet).
La partie scientifique s'appuie sur l'outil (le matériel) que l'artiste doit connaitre pour arriver à ses fins... Mais la technologie fait évoluer très rapidement ces outils qu'il est de plus en plus difficile de maitriser.
Tu vas pas en plus me reprocher ma formation scientifique qui, pour moi, me permet d'aborder rigoureusement les problèmes et de chercher à les résoudre par la compréhension de la technique de fonctionnement de ces outils...
Comprenez ma position lorsque j'essaye de répondre aux questions posées (parfois maladroitement d'ailleurs par manque de connaissances du lexique photographique).
cordialement
Photographix

J'ai déjà quelques difficultés à maîtriser la partie "Art", quand à la partie technique (ou scientifique) je crois que je mettrai encore plus de temps à l'appréhender! ^^

D'autant que comme tu le dis, les appareils modernes sont de plus en plus difficiles à maîtriser!

Comme je te l'ai dit plus haut, je respecte ta formation et tes connaissances en technique photo, et je suis bien loin de t'arriver même à la cheville.
Et j'apprécie complètement tes interventions dans le domaine, même si parfois, je ne comprends pas tout ce que tu explique! :o

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MessageSujet: Re: Interrogation inversée   20/11/2016, 19:07

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
bonjour,
Ma Poule, j'ai été informé par internet de l'opportunité de la lune du siècle, les photos des spécialistes ont été publiées le lendemain et comme souvent sans conditions sur les prises de vues (comme vous le faites, donc l'info ne circule pas !).
Pierre, pour moi la Photographie est un "Art Scientifique" ! La partie Art concerne la transmission d'un message par l'artiste (émotion,créativité, conception de l'image et cadrage du sujet).
La partie scientifique s'appuie sur l'outil (le matériel) que l'artiste doit connaitre pour arriver à ses fins... Mais la technologie fait évoluer très rapidement ces outils qu'il est de plus en plus difficile de maitriser.
Tu vas pas en plus me reprocher ma formation scientifique qui, pour moi, me permet d'aborder rigoureusement les problèmes et de chercher à les résoudre par la compréhension de la technique de fonctionnement de ces outils...
Comprenez ma position lorsque j'essaye de répondre aux questions posées (parfois maladroitement d'ailleurs par manque de connaissances du lexique photographique).
cordialement
Photographix
Michel nous ne te reprochons rien, bien au contraire, tes interventions sur le forum sont souvent intéressantes.
Je respecte totalement ta façon de concevoir la photographie, et je la comprends.

Moi-même j'ai appris la photo du temps de l'argentique, avec du matériel simple comme on le faisait à l'époque (c'était en 1971 et le top chez Canon était le A1, trop cher pour moi, je travaillais avec un vieux Leica IIIg que l'on m'avait donné et un Rolleiflex planar bien avancé en âge.
A l'époque 5 paramètres à gérer (film, ouverture, vitesse, mise au point et profondeur de champ) ... Ben se sont les mêmes aujourd'hui

Sauf que, le traitement final à radicalement changé, ce qu'il était possible de faire en tirage au labo a été totalement bouleversé par les soft de traitement d'images ...

Ce qui fait que les Exif's sont en fait totalement "faux". Une sous exposition ou sur exposition sont rattrapables sur des valeurs énormes, par exemple.
L'accentuation des détails, le sharpen, le rattrapage de la dynamique, le lissé des photo ou au contraire l'ajout de grain, etc; sont autant de facteurs qui n'apparaissent pas dans les Exif's et qui donc donneront des information erronées aux débutants qui vont s'appuyer sur ces informations.

La peinture est un art très technique, et pourtant je n'ai jamais vu un peintre afficher à coté de sa toile, les n° de taille de ses pinceaux, si c'est de la martre ou de l'écureuil ou des soies de porc, la marque de la peinture utilisées, etc., le graveur en eaux forte ne fera pas état de ses poinçons ou de la qualité de sa plaque de cuivre... Et je vois mal Ma Poule expliquer à ses clientes les outils, cires, plâtres de coulées et autres techniques dont il s'est servi pour vendre un bijou à celles-ci

Un art pictural, et la photo en fait partie, consiste à présenter au "lecteur" un œuvre ouvrant sur un sentiment, un étonnement, bref quelque chose qui le "remue" et qui bien sur varie en résultat selon la sensibilité de chacun ..

C'est à cette sensibilité du lecteur que j'essaye de m'adresser, avec plus ou moins de bonheur, en présentant mes modestes "œuvres", et c'est sans doute pour cela que j'ai toujours eu bcp de mal à m'adapter aux clubs photo affiliés à la Fédération Photographique de France... 

Mais encore une fois ceci est et restera toujours une vision personnelle de la photo, vécu de façon différente par chacun.

Cordialement

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Pierre
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MessageSujet: Re: Interrogation inversée   20/11/2016, 19:31

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bonjour,
Ma Poule, j'ai été informé par internet de l'opportunité de la lune du siècle, les photos des spécialistes ont été publiées le lendemain et comme souvent sans conditions sur les prises de vues (comme vous le faites, donc l'info ne circule pas !).
Pierre, pour moi la Photographie est un "Art Scientifique" ! La partie Art concerne la transmission d'un message par l'artiste (émotion,créativité, conception de l'image et cadrage du sujet).
La partie scientifique s'appuie sur l'outil (le matériel) que l'artiste doit connaitre pour arriver à ses fins... Mais la technologie fait évoluer très rapidement ces outils qu'il est de plus en plus difficile de maitriser.
Tu vas pas en plus me reprocher ma formation scientifique qui, pour moi, me permet d'aborder rigoureusement les problèmes et de chercher à les résoudre par la compréhension de la technique de fonctionnement de ces outils...
Comprenez ma position lorsque j'essaye de répondre aux questions posées (parfois maladroitement d'ailleurs par manque de connaissances du lexique photographique).
cordialement
Photographix
Michel nous ne te reprochons rien, bien au contraire, tes interventions sur le forum sont souvent intéressantes.
Je respecte totalement ta façon de concevoir la photographie, et je la comprends.

Moi-même j'ai appris la photo du temps de l'argentique, avec du matériel simple comme on le faisait à l'époque (c'était en 1971 et le top chez Canon était le A1, trop cher pour moi, je travaillais avec un vieux Leica IIIg que l'on m'avait donné et un Rolleiflex planar bien avancé en âge.
A l'époque 5 paramètres à gérer (film, ouverture, vitesse, mise au point et profondeur de champ) ... Ben se sont les mêmes aujourd'hui

Sauf que, le traitement final à radicalement changé, ce qu'il était possible de faire en tirage au labo a été totalement bouleversé par les soft de traitement d'images ...

Ce qui fait que les Exif's sont en fait totalement "faux". Une sous exposition ou sur exposition sont rattrapables sur des valeurs énormes, par exemple.
L'accentuation des détails, le sharpen, le rattrapage de la dynamique, le lissé des photo ou au contraire l'ajout de grain, etc; sont autant de facteurs qui n'apparaissent pas dans les Exif's et qui donc donneront des information erronées aux débutants qui vont s'appuyer sur ces informations.

La peinture est un art très technique, et pourtant je n'ai jamais vu un peintre afficher à coté de sa toile, les n° de taille de ses pinceaux, si c'est de la martre ou de l'écureuil ou des soies de porc, la marque de la peinture utilisées, etc., le graveur en eaux forte ne fera pas état de ses poinçons ou de la qualité de sa plaque de cuivre... Et je vois mal Ma Poule expliquer à ses clientes les outils, cires, plâtres de coulées et autres techniques dont il s'est servi pour vendre un bijou à celles-ci

Un art pictural, et la photo en fait partie, consiste à présenter au "lecteur" un œuvre ouvrant sur un sentiment, un étonnement, bref quelque chose qui le "remue" et qui bien sur varie en résultat selon la sensibilité de chacun ..

C'est à cette sensibilité du lecteur que j'essaye de m'adresser, avec plus ou moins de bonheur, en présentant mes modestes "œuvres", et c'est sans doute pour cela que j'ai toujours eu bcp de mal à m'adapter aux clubs photo affiliés à la Fédération Photographique de France... 

Mais encore une fois ceci est et restera toujours une vision personnelle de la photo, vécu de façon différente par chacun.

Cordialement

Merci Pat d'apporter à Michel la réponse que je n'arrivais pas à exprimer clairement!

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MessageSujet: Re: Interrogation inversée   20/11/2016, 20:27

Quelle polémique sur un commentaire concernant des exifs! D'ailleurs le pentax K20D me semble être un excellent appareil pour ne pas faire apparaitre plus de bruit dans la bande sombre juste au dessus du niveau de la mer avec une telle sensibilité!
Ce qui m'amène à mon commentaire: je trouve ça bien sombre, voire même bouché au niveau de la bande horizontale au dessus de l'horizon. Dommage parce-que l'expo sur la mer, pour moi ça le fait.
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MessageSujet: Re: Interrogation inversée   20/11/2016, 22:25

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Quelle polémique sur un commentaire concernant des exifs! D'ailleurs le pentax K20D me semble être un excellent appareil pour ne pas faire apparaitre plus de bruit dans la bande sombre juste au dessus du niveau de la mer avec une telle sensibilité!
Ce qui m'amène à mon commentaire: je trouve ça bien sombre, voire même bouché au niveau de la bande horizontale au dessus de l'horizon. Dommage parce-que l'expo sur la mer, pour moi ça le fait.
Confronter ses opinions dans un esprit de gentlemen  est aussi l’intérêt des forums, cette polémique n'en est pas une du reste car les Exif's ont leur utilité, mais, pour moi en tout cas, elle se situe plus dans le domaine du tri de mes photos que dans celui de la lecture de mes procédés.

En ce qui concerne la photo, la bande noire au dessus de l'horizon est tout simplement la côte opposée (Suisse) du Léman à contre jour bien sur.
Quand au bruit, ne rêvons pas, le Pentax K20 date de 2008, mais cela démontre bien les possibilités des dématriceurs actuels qui donnent des coup de pouces aux anciens matériel en terme de bruit numérique ....

Merci de ton passage et commentaire.

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MessageSujet: Re: Interrogation inversée   20/11/2016, 22:42

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

En ce qui concerne la photo, la bande noire au dessus de l'horizon est tout simplement la côte opposée (Suisse) du Léman à contre jour bien sur.

Ce qui justifie de l'existence d'une marine nationale Suisse!

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MessageSujet: Re: Interrogation inversée   20/11/2016, 22:51

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

En ce qui concerne la photo, la bande noire au dessus de l'horizon est tout simplement la côte opposée (Suisse) du Léman à contre jour bien sur.

Ce qui justifie de l'existence d'une marine nationale Suisse!

J'ai eu l'occasion de voir une vedette armée aux couleurs de la Suisse entrer dans le port de Villeneuve près de Montreux
Je ne suis pas sur, mais je crois que j'ai une photo... Je recherche

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MessageSujet: Re: Interrogation inversée   20/11/2016, 23:01

Je te remercie par avance!

Depuis le temps que j’entends parler de cette marine...

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